こんにちは！

9月6日、僕のはじめての書籍『物語思考』「やりたいこと」が見つからなくて悩む人のキャリア設計術』が発売になりました！

今日は、IT批評家尾原和啓さんのオンラインサロンで、『物語思考』について対談した模様の書き起こしを3回に分けて紹介します！

※本対談は2023年8月21日（月）に行われました

前編、中編はこちら

キャラクターを設定したら、打席数を増やしていこう

けんすう：コメントがきています。「箕輪さんもですが、キャラになりきれるパワーがあるからこそ成り立つということはないですか」と。

箕輪さんを昔から知ってる人からすれば、今のような感じじゃなかったらしいんですよ。箕輪さんがブレイクし始めた頃に彼の友達とかは「箕輪の成長率がやばい」とか、「どんどん変わっていっててすごい」とか、堀江（貴文）さんもそういう感じで言っていました。

全然今とは違うけど、どんどん色んな状況に巻き込まれた結果ああなっちゃう。意外と自発的に今のキャラクターになっている感じを皆さん想像すると思うんですけど、周りによって強制的になってるみたいな方が強いんないんじゃないかなと思いますね

ステップ4番「そのキャラが生きる環境をつくる」に当たりますね。

尾原：『物語思考』を読んだ後の方におすすめする本が、ふろむださんの錯覚資産の本ですね。

キャラクターって、環境が生まれると環境が自走し始めるので、そうすると圧倒的に打席数が多くなるっていうのがまずあるんですよね。

箕輪さんだってベストセラーを百発百中出版する訳ではない。彼の場合は打率が6割ぐらいあるのでちょっと異常だよね。とはいえ3本に1本ぐらいはそんなに売れない本もあるわけで。

ただ、彼に関して言えば打席数がまず多いっていうことと、ちゃんと箕輪というキャラクターを時代にすり合わせながら、ヒットやホームランが出やすい場所に自分の打席をちゃんとずらしているから、異常な成長率があるということがありますね。

あとは、今回の『かすり傷も痛かった』みたいな話って、自分を一つのキャラクターというフォーマットに当てはめているから、それはつまり仮説法ってことなんだよね。

世の中にある物語を「自分として昇華するとこうだ」と、箕輪さんは常に自分の中の仮説に当てはめながら振り返っている。振り返りの数が成長力に繋がっていて、成長力は何かというと、人と違う視点から見ること。

そういう意味で、成長しやすくなるって言うことは「物語思考としてキャラクターを設定すること」と、「大事な打席数を増やして、その打席の中で人と違う振り返りをやっていくこと」の2点はすごい大事だと思うんですよ。

けんすう：箕輪さんは、多分最初の方で堀江（貴文）さんとかに気に入られて、「こいつおもしろい編集者なんだよ」みたいな感じでいろんな場所に連れて行かれたんですよね。結果、みんなおもしろい編集者だと思って、おもしろい人が「じゃあ僕の本も担当してよ」と言って次の本が出たりする。

本が売れると、「売れたい人は箕輪さんと本を出したい」となるので、あらゆる人が箕輪さんで本を書きたくなるのでどんどん売れていくみたいな、そういうサイクルによって成り立っている。

最初のひと回しは大変なんだけど、転がっていくとあまりパワーを使わなくてもどんどん影響力が大きくなっていくので、物語を転がしましょうって言ってるのは、つまりそういうことなんですよね。

尾原：周りから見られるキャラクターというのは、結果的にその環境を作って、環境が実力を発揮する打席を作って、成果を上げるからさらに周りからそういうキャラクターと思われるというこの循環。

ただ、ふろむださんの本を先に読んじゃうとちょっと勘違いしちゃう人もいると思うから、ぜひ『物語思考』を読んだ後に読んでいただきたい。

けんすう：本当にいい本だと思っているんですけど、結構コンテクストを分かってないと、錯覚資産の資産性を理解しないままやっちゃうと危ないっていう感じですよね。

尾原：本当に中身の薄い錯覚資産を作ればいいんだって真に受けちゃうと、完全に間違えてしまう。

けんすう：なんで資産っていう風につけてるのかが分かってないとミスりそう、みたいに思いました。

尾原：資産というのは、本来レバレッジをかけてベースが積もっていくことによってさらに良くなっていくっていう話だから、キャラクターも資産だし物語も資産だもんね。

けんすう：「早めに資産を換金化しよう」みたいになっちゃうと、多分このサイクルがうまくいかないですよね。

尾原：逆に消耗戦に入っちゃう。

箕輪さんがすごいのは、ちゃんと資産がたまったら時代に合わせて次の打席をちゃんと迎え入れたりとか、1回自分の実力が発揮しないっていう無能さも含めて、箕輪というキャラクターを発揮している。

次の資産を飛ぶための飛び地ができるし、下手するとその飛び地をせねばならないっていう脅迫概念が、もしかしたら箕輪さんのキャラクターなのかもしれない。

けんすう：時代を読む力があるからできるのかもしれないですね。

尾原：多分、今のスタイルではそろそろピークが終わって、「次何かが起こるから、次の何かがわかりきってないんだけど、多分あの辺に飛べば次の何かが見えるだろう」みたいな飛び方をする人なので。

けんすう：確かに。着地に失敗してもだいたい周りに何かがあるので、「こっちだな」ってすぐに舵を切れるっていうのはありますね。

『かすり傷も痛かった』という本を書いてる途中ぐらいから、これは「脱成長だね」っていうキーワードが出ましたね。

尾原：少し変わってきてるじゃない。

けんすう：弱さと向き合うみたいなところから、脱成長の方に舵を切ったなっていう感覚があったんですけど、多分そういうことですね。

尾原：飛びながらちゃんと次を見つけるっていうところがすごいね。

どちらかというけんすうって、「みんなに遊ばれながら、結果としていい場所がだんだん固まってくる」みたいな感じがするから、コロコロ場所を変えているけど、箕輪さんとは全然キャラクターが違うんだよね。

10年後のはあちゅうさんが出版した本が気になる

けんすう：大きく言うとはあちゅうさんとタイプ的には近くて。はあちゅうさんも自分というコンテンツをいかに輝かせるかを考えている。彼女は人生のステップで来る、大きなイベントちゃんと意識してやってる感じがしますね。

尾原：就職、結婚、出産。

けんすう：離婚をしたけど育児とかがあるので、このまま行くと50歳60歳ぐらいで大作家になる可能性があると思います。

あの経験をしたまま、あの文章を書ける力で50歳とかで書いたら、死ぬほど深みがあるものが書けそうみたいな。

尾原：僕は谷崎潤一郎路線を進んでもらいたい。すべての自分の中のドロドロと、だけど自分を認めてもらいたいというところを隠さないところから生まれる歪みを読みたい。

けんすう：ブログから始まる、SNSとかインターネットによる自己顕示欲や歪みみたいなものをすべて体験してきた人なので。歴史に残りかねないと思ってますけどね。

尾原：ノーベル文学賞ですよ。インターネットが産んだキャラクターとして超過していただかないと。

けんすう：割とそれを分かってやってるんじゃないかなと思いますけどね。「勝負所は60歳の自分の作品」だと思ってんじゃないかという風にすら思ってます。

尾原：そうだよな。インターネットの話に物語思考から俯瞰していくと、田端（信太郎）さんにしてもイケハヤさんにしても、インターネットの中で求められる自分の物語のパーツっていうのをだんだん自覚してきて、短期でふらふらするところから軸が決まり始めてるよね。それぞれこの5年ぐらいで

けんすう：イケハヤさんとかはNFTですよね。NFTはある意味情報商材的な観点とかも必要なので、それをフルに使って完全に勝ちに来てる。

尾原：レバレッジの一番効くところに軸足を据え始めているよね。

けんすう：非常に、普通に起業家として成功してるって例で、田端さんも多分このキャラクターで行こうっていうのがあるんですけど。はあちゅうさんの方が長期的に、「40代は沈む時」ぐらいまで設計しててもおかしくないと。

尾原：それってある種自分の物語が大きく見えていれば、「40代の10年は壮大なネタゴメだよね」って言えるかもしれないってことだもんね。

けんすう：だから「この10年間は例えば育児とかにコミットしてたし、あんまりソーシャル上で目立てなかったから、人生的には下がり気味だったよね」っていうのを、50代に書くのが想像できてんじゃないかっていう。

『物語思考』にも書きましたけど、大学に入る前に合格体験記を何度も書いてると結構いいんじゃないかっていうのが持論としてあって。「成功した時をイメージしてインタビューに答えてる時に、今の状況をどう説明するか」とかやると、結構俯瞰して見れるしメタ認知ができる。

辛いことがあっても自伝を書くときに、「今ってこれ何ページぐらい？」って相対的に見ると、「言うても大したことないから2ページぐらいだな」と思うと楽になるとか、そういう観点が必要だなと思うんです。

尾原：以前、NFTの話が出た時に「DoのNFTとBeのNFTがあって、DoのNFTって暗くなるよね」って話をしたじゃないですか。

NFTを持っていると「NFTっぽいイベントが起き続けます」みたいなことをやっていると、例えばどんどん飽きが来て、漫画のジャンプのバトルじゃないけど「イベントをインフレさせていかないと、NFTを持っている人が飽きちゃって売るかもしれない」みたいな恐怖にさらされる。

marimoとかsloth（すろーす）みたいに、ライフスタイルのような「Beを生きている」と、別に「NFTがあるだけで嬉しい」っていう風になるから、実はBeの方が持続的じゃないかって話をしたんだけど、それと物語思考も同じかもね。

インターネットの中でDoを追い求めると「インフレし続けないといけない」っていう風になっちゃうけど。さっき言ったはあちゅうさんで例えると、「インターネットの中における自己顕示欲とその自分という物語」っていう風にBeとして捉えると、あまり表には出ない10年っていうのはDoだとつらいけど、Beだとむしろネタゴメとして捉えられる話だよね。

けんすう：はあちゅうさんの行動とかのDoの部分に目がいっちゃうと、「あの人が発言良くないよね」とか「終わったよね」とかの評価を下しがちだが、実はそうではないんじゃないかっていう感覚はありますね。

尾原：ここまでの流れ、はあちゅうさんを分かっていない人には何の共感性も生まれない俺たちの会話だよね（笑）。今日は『物語思考』っていう本をみんなに読みたくなってもらうための時間ということを理解してるかな。

けんすう：すごい深堀ってますね。

本筋はやっぱり変わらなくて、物語のように設計しちゃうと俯瞰して見れたりメタ認知ができるから、本当は怖くてできない行動とかでもできるようになっちゃうとか、その辺が主題ですね。

何周も楽しめる『物語思考』

尾原：これから読む人におすすめの読み方とかはありますか。

けんすう：5つのステップに分かれているので、最初から読むといいよねっていうのがベースなんですけど、比較的読み飛ばしながらでもいけるように書いたつもりではありますね。

尾原：全体的にしっかり説明してるから、1個1個のパーツの中の、1個1個の実践編みたいなものを多少抜かしても大丈夫だもんね。

けんすう：ワークとかを入れたいという編集者の意図もあったので入れてるんですけど、飛ばしてもいいし、「こういうステップの考え方があったな」ぐらいで最後に残っていれば機能する本にしてますね。

尾原：「こういうワークがあるよ」というフレームを理解しているから、自分がやりたいことみたいな恐怖症に陥らず、「どうなりたいんだろう」っていうことに自分が出会えたり、どうなりたいのかキャラ設定をしてからもう一度本に戻ってきてもいいしねっていう感じだよね。

けんすう：さすが理解が早い、その通り。

尾原：あとそもそも論で『物語思考』を読んでみると、「俺ってキャラ設定をしているつもりはないけど、実はこういうキャラとこういう物語で生きてるんだ」っていう今のスケールでの物語思考1周目の話と、じゃあどうせだったらタガを外して「こういうキャラクターになろう」っていうキャラクターを設定してからの2周目っていうのもあるよね。

今のキャラクターと今の物語をメタ認知するっていう1周目として読んでもいいと思うし、タガを外したキャラクターを設定してからの、「ちょっと照れながらやっていくby糸井重里」の2周目っていうのもいいと思うよね。

思考の枷を外していこう

尾原：質問が来ていますね。「けんすうさんは、人生の物語を進めていく中で本来の自分の特性と思っているものが出てきて、そのギャップに悩んだり戸惑ったりする瞬間はなかったですか？その時はどのようなキャラに立ち戻るのでしょうか。」

けんすう：『物語思考』をまだ読んでないはずなのに、既にかなり理解した質問ですね

尾原：これもう読んでるだろう（笑）。

けんすう：絶対あるだろうなと思ってますが、そもそもの前提として「本当の自分みたいなものはあんまないんじゃないかな」っていう。

尾原：同じ意見。

けんすう：「これが本当の自分だ」と思い込んでいるものが強いので、「頭の枷を外してから制限なしで考えましょう」から入っているっていますね。

物語思考のワークをやってみるとわかるんですけど、自分からかけ離れたものをやりたい状態としてあげる人っていないんですよ。例えば、心優しい人が街中で喧嘩に絡まれても、ボコボコにできるようになりたいとは言わないですよね。当たり前ですけど。

「人なんて殴りたくないんだけど」と思っている人が格闘技を習ってガンガン街中で喧嘩やっていこう、とはならないので、ギャップが生まれないっていうのはあるかなと思いますね。

尾原：この本が誠実だなって思ったところがもう1個あって、2章に「今のキャラクターにどう囚われているか」を客観視するワークが入っていて。こいつほんとわかってんだっていう感じ。

この質問をされた方って、自分の中にギャップと戸惑いが起こるんじゃないかと思っているから、このコメントをされたはずなので。そのギャップが心に引っかかるんだったら、『物語思考』の中にある、自分の囚われている部分を冷静に客観視するメソッドをやってみるといいんじゃないかなと思いましたね。

けんすう：もうちょっと本の中身に合わせて言うと、暗い人が明るい人に憧れて、「明るい人になりたい」みたいに書くのはよくあることだと思うんですよ。でもギャップが生まれそうじゃないですか。

「なんで明るい人になりたいんだろう」をもうちょっと抽象度を上げて考えると、本当は明るい人になりたいんじゃなくて、「人とストレスなしにコミュニケーションを取りたい」だったり、「コミュニケーションを円滑にしたいのが本当にやりたいことだよね」って気づいたりするんです。だから、そこを修正していくプロセスを入れています。

尾原：暗いままでもコミュニケーションを円滑にするやり方やキャラクターってあり得ますよね。

例えばオードリーの若林（正恭）さんってそういうキャラクターの典型だから、若林さんを自分にキャラクターとして乗り移らせようっていう解決法もあるわけだもんね、今の話は。

けんすう：パッと思い浮かんだキャラクターや自分と真逆なキャラクターを設定するとギャップが生まれるのは起こり得ることなんですけど、なるべくギャップが生まれないように、「本当にこのキャラクターになりたいんだっけ」ということをちゃんと分解していくのが大事かなと思っています。

尾原：唯識の話になってきますね。来月（9月）、同じタイミングで唯識を死ぬほどわかりやすく説明した松波龍源さんの本が出ます。

コテンラジオの深井さんと毎月対話して原始仏教をずっと解説していた方ですね。陰陽道や密教の回のアドバイザーをしていた方が本を出すので、けんすうさんと対談するといいんじゃないかと思いました。

けんすう：存じ上げております。唯識の本は『物語思考』を書くときに結構読みましたね。入り込むと難しい話ではありますけど。

尾原：でも唯識って密教徒も全部わかってたわけじゃないし。

要は、9時に起きるっていうことをすればそこに現象が現れるっていうのは、結局認識が現実を超越するって話だったりもするわけですよ。そこら辺は実行論として考えて読めばいいので、そんなに難しく考えなくたっていいんだよ。

けんすう：じゃあ、唯識ってデカルトの言ってることと同じような感じで合っていますか？

尾原：ものすごく正確に話すと、デカルトってあの時の彼の立場からすると、すべての始まりの神様がいるっていうことが前提なので。

それに対して唯識っていうのは、絶対神を想定せずに、僕たちというものは認識に基づく世界の中にある、としています。認識は僕ら個の認識っていうものもあるんだけど、僕らは結局「群としての認識」という、大海の中にたゆたう一つの船にしか過ぎないんです。

そこら辺がキリスト教と仏教の違いだし、もっと言うと大乗と小乗の違いみたいな話でもあったりするんだけど、こういう話『物語思考』には全く出てこないので、ふらりと読んでいただければと思います。

10年後の尾原さんはどうなる？

尾原：ちなみにこういう話をしていて、僕が次に設定すべきキャラクターって何ですかね。

けんすう：尾原さん、名刺を作ろうとしてたじゃないですか。怪しい名刺を作るとすげー怪しくなっちゃうので、めちゃくちゃシンプルにした方がいいと思ったんです。

尾原：はは（笑）。縦書きのね。

けんすう：はい。縦書きのぴちっとした・・・。あえてだと思うんですけど、尾原さんが出てきた当時は、色物的なキャラクターでしたよね。

尾原：いや今でもそうだよ（笑）。

けんすう：っていうところから、権威になるみたいなタイミングが今だと思うんです。

多分、権威化とか象徴になるのが好きじゃないから今までやってこなかったっていうこともあると思うんですけど、あえて権威を獲得して、その権威によって世の中を動かしてくっていうフェーズをやってもおもしろそうだなと思っています。

つまり「尾原さんは本当にITのことをわかっていて日本のことを考えている人だから、内閣の大事な会議に呼んで権威として話してもらうことで、話を通しやすくしよう」みたいな。そっちもあるかなっていう。一例ですけどね。

尾原：それってすごく大事な話で。自分を構成しているものって一見すると自分のエンジンに見えるんだけど、単なるアレルギー反応でもある可能性があって。自分がキャラクターを設定するということは、可能性空間の半分を捨ててることになるんだよね。

自分が何が好きであるっていうことを決めて、その裏返しとしての何が嫌いであるっていうことを設定すると、その嫌いという可能性空間を捨てたことになってしまうんです。

改めてキャラクターというものを枷を外して設定した時に、今まで自分に欠けてた可能性空間半分を逆に取り入れるとどうなるんだろうと考えて、キャラクター設定をしていくっていうのはあるよね。

けんすう：尾原さんだと5年や10年でキャラクターを切り替えられちゃうので、この5年は権威をバリバリ利用してスタートアップがやりたいことをやらせてあげて、次の5年は逆に自分がやりたくないことは一切やらないみたいにしちゃってもいいんじゃないかなと思いますね。

尾原：なるほどね。おもしろいわ、さすがですね。

けんすう：国産ライドシェアを実現するためにね（笑）。

尾原：そうだね。その辺りをやっていくかっていうところですね。

というわけで『物語思考』、ぜひ読んでいただければと思います。1時間半もの長時間ありがとうございました！

けんすう：ありがとうございます！

というわけで、尾原さんとの対談の記事後編でした。

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